Die deutsche Historikerin Sarah Hassdenteufel hat die Entwicklung der Armutsdebatte in Deutschland und Frankreich in der Zeit nach dem „Wirtschaftswunder“ untersucht. In einem längeren Interview geht sie unter anderem auf Rolle von ATD Vierte Welt bei der politischen Thematisierung der Armut ein. Wir übernehmen den Ausschnitt mit freundlicher Genehmigung von ATD Vierte Welt in Deutschland. Die Fragen stellte Marie-Rose Blunschi.

– Frau Dr. Hassdenteufel, Ihr Buch trägt den Titel „Neue Armut, Exklusion, Prekarität“. Welche Realitäten verbinden sich mit diesen Begriffen und welche Rolle spielen sie bei der politischen Thematisierung der Armut in den beiden Ländern?

Die Diskussion einer „Neuen Armut“ ist im Grunde eine westeuropäische Debatte. Mit dem Begriff wird seit den 1970er Jahren in verschiedenen Ländern auf die Notlagen der Bevölkerung in reichen, westeuropäischen Industrieländern hingewiesen. Auch in Frankreich und der Bundesrepublik stand das Schlagwort der „Neuen Armut“ seit dem Beginn der 1980er Jahre im Fokus der Debatte. Ich habe herausgefunden, dass damit zuerst vor allem auf einen neuen Typus des Armen hingewiesen wurde, nämlich den des Mannes mittleren Alters und ohne Migrationshintergrund, der durch Arbeitslosigkeit von Armut bedroht war. Das steigende Armutsrisiko dieser Bevölkerungsgruppe ohne offensichtliche Handicaps liess sich schwer mit dem bisher dominierenden Bild von Armut als Problem gesellschaftlicher Randgruppen vereinbaren, was zu neuer Aufmerksamkeit für die Armutsfrage führte. Nachdem Armut auf diese Art neues politisches Interesse erlangt hatte, wurden nach und nach aber auch andere Armutsrisiken aufgegriffen, die nicht in direktem Zusammenhang mit dem Arbeitsmarkt standen, wie beispielsweise die Armut von Alleinerziehenden oder Kindern. Allerdings blieben die Notlagen der Arbeitslosen immer im Fokus.

Die Begriffe „Exklusion“ und „Prekarität“ dagegen erscheinen in meinem Untersuchungszeitraum nur in der französischen Debatte. Sie beziehen sich auf die gleichen Realitäten wie auch schon der Begriff der neuen Armut. Allerdings geben sie noch weitere Auskunft über das damit verbundene Armutsbild. Der Begriff der Prekarität, der in Frankreich von Anfang an eng verbunden mit dem Begriff der „Neuen Armut“ war, macht deutlich, dass Armut nicht mehr – wie vorher – als Frage der ungleichen Verteilung betrachtet wurde, sondern nun auch als Frage der Sicherheit. Der Exklusionsbegriff, der dann am Ende der 1980er Jahre die Debatte dominierte, zeigt, dass Armut immer mehr als Bedrohung für den gesellschaftlichen Zusammenhalt gesehen wurde. Nachdem Armut lange vor allem als Problem für die von ihr Betroffenen gesehen wurde, wurde mit dem Exklusionsbegriff auch die Frage gestellt, wie sich die Existenz von Armut auf die gesamte Gesellschaft auswirkte.

„Nachdem Armut lange vor allem als Problem für die von ihr Betroffenen gesehen wurde, wurde mit dem Exklusionsbegriff auch die Frage gestellt, wie sich die Existenz von Armut auf die gesamte Gesellschaft auswirkte.“

– In Frankreich wurde Armut unter dem Stichwort „Exklusion“ als Frage des gesellschaftlichen Zusammenhalts thematisiert und die Debatte führte zu grundlegenden politischen Veränderungen. Welche Rolle spielt ATD Quart Monde in dieser Entwicklung?

ATD Quart Monde spielte dabei eine sehr grosse Rolle. Sicher kann man die Urheberschaft für den Begriff nicht einer einzigen Person oder Institution zuordnen, aber wenn ich für meine Forschung die Ursprünge dieses Begriffs verfolgt habe, bin ich immer wieder bei ATD Quart Monde gelandet. Die Wissenschaft hat zu Recht darauf hingewiesen, dass der Begriff schon seit den 1960er Jahren vereinzelt in wissenschaftlichen Publikationen verwendet wurde, wie zum Beispiel bei Jules Klanfer. Aber auch bei ATD Quart Monde findet sich der Begriff in dieser Zeit schon; zum Beispiel erschien schon 1967 eine Ausgabe der Verbandszeitschrift unter dem Titel „Contre l’exclusion des pauvres“.

In der politischen Debatte tauchte der Begriff dann wie gesagt erst später auf: in der Nationalversammlung sprachen die Abgeordneten erst in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre von Armut als Exklusion. Meiner Ansicht nach kann man auch hier einen Bezug zu ATD Quart Monde herstellen. Denn der Verband, der in den 1970er Jahren immer häufiger den Exklusionsbegriff nutzte, hatte in dieser Zeit auch seine Kontakte zu Politik und öffentlicher Verwaltung immer stärker ausgebaut. Er pflegte Kontakte zu Staatssekretären, zu Parlamentariern und zum Conseil économique et social [Wirtschafts-und Sozialrat], in den Joseph Wresinski 1979 auch als Mitglied aufgenommen wurde. 1982 erteilte die Regierung schließlich auch den Auftrag für einen Armutsbericht direkt an Wresinski. Der Gründer von ATD Quart Monde lehnte den in dieser Zeit die Debatte dominierenden Begriff der „Neuen Armut“ ab – mit dem Verweis darauf, dass für die Betroffenen Armut keineswegs neu sei – und sprach in seinem Bericht stattdessen einfach von Armut und an manchen Stellen auch schon von „exclusion sociale“. Er unterschied sich damit natürlich nicht nur im Vokabular, sondern auch in der Ausdeutung von der dominierenden Ausdeutung von Armut in dieser Zeit. Während die „Neue Armut“ zunächst vor allem als physische Bedürftigkeit diskutiert wurde, die sich in Hunger, Kälte und Obdachlosigkeit ausdrückte, rückte Wresinski in diesem Bericht schon die politische Teilhabe und Bildung der Betroffenen in den Fokus. Ähnliches gilt für den nächsten Armutsbericht, den Wresinski nur fünf Jahre später für den Conseil économique et social erstellte und in dem er die Empfehlung formuliert, „La lutte contre l’exclusion sociale“ [den Kampf gegen soziale Ausgrenzung] als nationale Priorität zu betrachten. Auf diese Berichte musste die Regierung reagieren, und sich dabei auch mit den dort formulierten Ausdeutungen von Armut auseinandersetzen – und eben auch mit dem dort verwendeten Vokabular. Insofern gelang es dem Verband unter anderem durch diese Berichte, seine Ideen von Armut und Armutsbekämpfung zu verbreiten.

– Der Begriff „Anwaltschaft“ taucht in Ihrer Arbeit an verschiedenen Stellen auf. Was verstehen die verschiedenen Akteure darunter? Gibt es Unterschiede zwischen den beiden Ländern und zwischen den verschiedenen Verbänden. Inwiefern werden die direkt Betroffenen als politische Akteure wahrgenommen?

Die Rolle des „Anwalt der Armen“ oder der „Lobby der Armen“ haben im Laufe des Untersuchungszeitraums fast alle von mir untersuchten Akteure für sich eingefordert – und natürlich nicht immer ausgefüllt. Das gilt für Parteien und Verbände gleichermassen. Zwischen den beiden Ländern sehe ich da keine Unterschiede.

Komplexer ist die Frage danach, inwiefern die Betroffenen selbst auf ihre Situation aufmerksam machen konnten und wahrgenommen wurden. In meinem Untersuchungszeitraum sehe ich erste Ansätze der Betroffenen, sich zu organisieren und ihre eigenen Interessen gemeinsam öffentlich zu vertreten – mit ersten kleinen Erfolgen. In Deutschland schlossen sich beispielsweise seit der Mitte der 1970er Jahre Sozialhilfeempfänger zusammen und protestierten in Bonn gegen die Sozialhilfepolitik der Regierung. Zwar gelang es ihnen nicht, die entsprechenden Haushaltsgesetze zu verhindern, aber nachdem die Medien ihr Anliegen aufgriffen fanden ihre Forderungen zumindest öffentliche Aufmerksamkeit. In Frankreich gründete sich 1982 eine Gewerkschaft für Arbeitslose, die allerdings wenige Jahre nach ihrer Gründung wieder zerfiel. Das aus ihr hervorgehende MNCP (Mouvement national des chômeurs et précaires) blieb aber bestehen und vertritt bis heute die Rechte von Arbeitslosen. Unter den Verbänden war es ausserdem ATD Quart Monde, die sich am meisten und am frühesten darum bemühten, die Betroffenen selbst in die politische Lobbyarbeit einzubeziehen. Das zeigt sich zum Beispiel 1968, als der Verband die Anliegen der Einwohner aus Elendsbehausungen sammelte und in sogenannten „cahiers de doléances“ [wörtlich: „Beschwerdehefte“] veröffentlichte. Oder auch als 1977 beim Festakt zum Verbandsjubiläum auch Arme selbst auf der Bühne das Wort ergreifen und über ihre Situation berichten konnten.

„Unter den Verbänden war es ausserdem ATD Quart Monde, die sich am meisten und am frühesten darum bemühte, die Betroffenen selbst in die politische Lobbyarbeit einzubeziehen.“

Zu dieser Frage nach der Selbstorganisation der Armen und auch ihrer politischen Wahrnehmung gibt es bisher wenige Forschungsarbeiten und auch ich konnte sie in meiner Arbeit nur streifen; meiner Ansicht nach besteht hier noch Forschungsbedarf.

Lesen Sie das vollständige Interview mit Sarah Hassdenteufel auf der Webseite von ATD Vierte Welt in Deutschland oder (ohne Fotos) auf der Webseite der Revue Quart Monde.

Eine französische Fassung ist in der Revue Quart Monde N° 257 (2021/1) erschienen.

Sarah Hassdenteufel, geboren 1986, hat Geschichte und Romanistik in Trier und Paris studiert. Als Mitglied eines internationalen Graduiertenkollegs wurde sie im Jahr 2016 an der Goethe-Universität Frankfurt am Main und der Università degli studi di Trento promoviert. Die Ergebnisse ihrer Forschung veröffentlichte sie 2019 als Monografie mit dem Titel „Neue Armut, Exklusion, Prekarität. Debatten um Armut in Frankreich und der Bundesrepublik Deutschland, 1970-1990“.